«Είναι λογικό η δημοκρατία να υπερασπίζεται τον εαυτό της»

Συνέντευξη με τον συνταγματολόγο Γιώργο Κατρούγκαλο

Συζητάμε με τον καθηγητή Δημόσιου Δικαίου, Γιώργο Κατρούγκαλο, για τη συνταγματικότητα των μέτρων, τη ποινική αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής και τα κινήματα. Όσον αφορά τη βία, με αφορμή την εμφάνισή του στην εκπομπή του Γ. Πρετεντέρη, σημειώνει: «Όπως τα άτομα έχουν δικαίωμα να αμύνονται, έτσι και οι κοινωνίες έχουν ένα ανάλογο δικαίωμα και μάλιστα οι Ρωμαίοι έλεγαν ότι αυτό αποτελεί τον ύψιστο νόμο της πολιτείας».


Τη συ­νέ­ντευ­ξη πή­ρε η Ιωάν­να Δρό­σου


-Ένα α­πό τα κύ­ρια ε­πι­χει­ρή­μα­τα τμη­μά­των της κοι­νω­νίας που πλήτ­το­νται α­πό τα μέ­τρα λι­τό­τη­τας εί­ναι ό­τι εί­ναι α­ντι­συ­νταγ­μα­τι­κά ή πα­ρά­νο­μα. Όμως, η κυ­βέρ­νη­ση εί­ναι αυ­τή που δι­καιώ­νε­ται στα δι­κα­στή­ρια. Πώς ε­ξη­γεί­τε αυ­τή την α­ντί­φα­ση;

Τα δι­κα­στή­ρια έ­χουν μια σχε­τι­κή, ό­χι α­πό­λυ­τη αυ­το­νο­μία α­πέ­να­ντι στην ε­κτε­λε­στι­κή και νο­μο­θε­τι­κή ε­ξου­σία. Δεν πρέ­πει, συ­νε­πώς, κα­νείς να πε­ρι­μέ­νει ρι­ζι­κές α­να­τρο­πές της πο­λι­τι­κής κα­τά­στα­σης α­πό δι­κα­στι­κές α­πο­φά­σεις. Βε­βαίως, υ­πήρ­χαν λό­γοι να πε­ρι­μέ­νου­με πε­ρισ­σό­τε­ρα α­πό τους δι­κα­στές. Οι θε­σμοί, ό­μως, έ­χουν πά­ντο­τε μια α­δρά­νεια, δεν αλ­λά­ζουν με την ί­δια τα­χύ­τη­τα με την ο­ποία αλ­λά­ζουν οι σχέ­σεις πα­ρα­γω­γής και οι κοι­νω­νι­κές σχέ­σεις. Το Σύ­νταγ­μα μας, συ­νε­πώς, α­πο­τυ­πώ­νει έ­να συ­σχε­τι­σμό δυ­νά­μεων προ­η­γού­με­νων δε­κα­ε­τιών, ό­που η ι­σορ­ρο­πία με­τα­ξύ κε­φα­λαίου και ερ­γα­σίας ή­ταν κα­λύ­τε­ρη για την τε­λευ­ταία. Ενό­ψει του γε­γο­νό­τος αυ­τού, τα δι­κα­στή­ρια θα έ­πρε­πε να κα­τα­λή­ξουν στη δια­πί­στω­ση της α­ντι­συ­νταγ­μα­τι­κο­τή­τας πολ­λών α­πό τους μνη­μο­νια­κούς νό­μους. Αντι­θέ­τως, μέ­χρι σή­με­ρα ε­πέ­δει­ξαν υ­περ­βο­λι­κή -κα­τά τη γνώ­μη μου- δι­κα­στι­κή αυ­το­συ­γκρά­τη­ση. Ενδε­χο­μέ­νως, πά­ντως, η κα­τά­στα­ση να αρ­χί­ζει να με­τα­βάλ­λε­ται. Για πα­ρά­δειγ­μα, στις πε­ρισ­σό­τε­ρες α­πό τις εκ­κρε­μείς υ­πο­θέ­σεις δια­θε­σι­μό­τη­τας δη­μο­σίων υ­παλ­λή­λων δό­θη­κε προ­σω­ρι­νή δι­κα­στι­κή προ­στα­σία στους αι­τού­ντες.

-Ωστό­σο, το μό­το του μή­να φαί­νε­ται να εί­ναι η «ε­μπι­στο­σύ­νη στη δι­καιο­σύ­νη»…
Πρό­κει­ται για φο­βε­ρή υ­πο­κρι­σία, ό­ταν λέ­γε­ται α­πό αυ­τούς που μέ­χρι σή­με­ρα έ­κα­ναν ό,τι μπο­ρού­σαν για να μην φτά­σουν έ­γκαι­ρα οι εκ­κρε­μείς υ­πο­θέ­σεις Χρυ­σαυ­γι­τών ε­νώ­πιον της. Όχι πώς δεν έ­χει και αυ­τή τις ευ­θύ­νες της. Από το 1979 έ­χου­με α­ντι­ρα­τσι­στι­κό νό­μο και ου­σια­στι­κά δεν έ­χου­με ού­τε μία κα­τα­δί­κη.

Ο α­τα­βι­σμός της δε­ξιάς

 -Βλέ­που­με ό­τι στο ό­νο­μα της α­σφά­λειας πα­ρα­βλέ­πο­νται νό­μοι του κρά­τους, ό­πως φά­νη­κε και με τις πα­ρα­κο­λου­θή­σεις με­λών της Χρυ­σής Αυ­γής α­πό την ΕΥΠ. Μέ­χρι που μπο­ρεί να φτά­σει η αυ­θαι­ρε­σία της ε­κτε­λε­στι­κής ε­ξου­σίας;
Ο νό­μος 2225/1994 για τις πα­ρα­κο­λου­θή­σεις δί­νει στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα λευ­κή ε­πι­τα­γή στην ΕΥ­Π, χω­ρίς να ε­πι­κα­λε­στεί την α­νά­γκη πα­ρα­κο­λού­θη­σης συ­γκε­κρι­μέ­νων προ­σώ­πων, να παίρ­νει μια γε­νι­κή ά­δεια να πα­ρα­κο­λου­θεί τους πά­ντες. Αυ­τό εί­ναι α­ντι­συ­νταγ­μα­τι­κό, ξε­κά­θα­ρα α­ντί­θε­το στο άρ­θρο 19 παρ. 1 του Συ­ντάγ­μα­τος. Και ε­δώ υ­πάρ­χει έ­να πολ­λα­πλό πρό­βλη­μα α­στο­χίας των θε­σμών της α­στι­κής δη­μο­κρα­τίας. Πρώ­τα απ’ ό­λα, ο νο­μο­θέ­της ψή­φι­σε μια α­ντι­συ­νταγ­μα­τι­κή ρύθ­μι­ση. Με­τά, η α­νε­ξάρ­τη­τη Αρχή Δια­φύ­λα­ξης του Απορ­ρή­του των Επι­κοι­νω­νιών την ε­φαρ­μό­ζει και τέ­λος, το δι­κα­στή­ριο την α­νέ­χο­νται. Συ­νε­πώς, ό­λοι οι θε­σμοί που θα λει­τουρ­γού­σαν ως α­ντί­βα­ρα για να ε­λεγ­χθούν οι αυ­θαι­ρε­σίες έ­χουν α­πο­τύ­χει. Και α­κρι­βώς αυ­τό δεί­χνει και τα ό­ρια της α­στι­κής συ­νταγ­μα­τι­κής νο­μι­μό­τη­τας και για­τί ε­μείς πρέ­πει να την υ­πε­ρα­σπι­ζό­μα­στε. Φυ­σι­κά, το Σύ­νταγ­μα α­ντα­να­κλά τις κυ­ρίαρ­χες ι­δέες και συ­νε­πώς, σε τε­λι­κή α­νά­λυ­ση, ε­ξα­σφα­λί­ζει τα συμ­φέ­ρο­ντα των κυ­ρίαρ­χων, αυ­τών που έ­χουν την ι­διω­τι­κή και πο­λι­τι­κή ε­ξου­σία σε μια κοι­νω­νία. Από την άλ­λη με­ριά, ε­πει­δή α­κρι­βώς ε­πη­ρεά­ζε­ται και τις διεκ­δι­κή­σεις των ε­ξου­σια­ζό­με­νων, κα­το­χυ­ρώ­νει και τα δι­καιώ­μα­τα που αυ­τοί έ­χουν πε­τύ­χει με τους α­γώ­νες τους.
Προ­φα­νώς λοι­πόν πρέ­πει να εί­μα­στε υ­πέρ της τή­ρη­σης του Συ­ντάγ­μα­τος, και πά­ντα και ι­δίως σή­με­ρα, που αυ­τό πα­ρα­βιά­ζε­ται συ­στη­μα­τι­κά α­πό τις μνη­μο­νια­κές πο­λι­τι­κές. Μπο­ρεί να αμ­φι­σβη­τού­με άλ­λες δια­τά­ξεις του και να θέ­λου­με την α­να­τρο­πή τους, εί­ναι ση­μα­ντι­κό ό­μως για α­μυ­ντι­κούς, θε­σμι­κούς και ου­σια­στι­κούς λό­γους να υ­πε­ρα­σπι­ζό­μα­στε τις συ­νταγ­μα­τι­κές δια­τά­ξεις που κα­το­χυ­ρώ­νουν δι­καιώ­μα­τα.

-Ποια η γνώ­μη σας για τις διώ­ξεις της Χρυ­σής Αυ­γής με τον τρό­πο που έ­γι­να­ν;
 Η κυ­βέρ­νη­ση, ό­σο και αν αυ­τό φαί­νε­ται α­ντι­φα­τι­κό, και άρ­γη­σε και βιά­στη­κε. Σα­φώς έ­πρε­πε να εί­χε φρο­ντί­σει οι διώ­ξεις να έ­χουν α­σκη­θεί πο­λύ νω­ρί­τε­ρα. Ο τρό­πος που ε­πι­λέ­χθη­κε στο τέ­λος, ό­μως, εί­χε έ­ντο­να τα χα­ρα­κτη­ρι­στι­κά μιας ε­πι­κοι­νω­νια­κής φιέ­στας. Δη­λα­δή, θυ­σιά­στη­κε η ου­σία στο ό­νο­μα της ε­πι­κοι­νω­νίας. Και αυ­τό μπο­ρεί να δη­μιουρ­γή­σει α­φε­νός πε­ρι­πλο­κές στην ε­ξέ­λι­ξη της ποι­νι­κής δια­δι­κα­σίας, και α­φε­τέ­ρου συ­ντε­λεί στην α­πο­δυ­νά­μω­ση των θε­σμών.

-Η κυ­βέρ­νη­ση προ­σπα­θεί να δώ­σει λύ­σεις στο φαι­νό­με­νο του φα­σι­σμού κα­τα­θέ­το­ντας φω­το­γρα­φι­κές δια­τά­ξεις ποι­νι­κο­ποίη­σης της Χρυ­σής Αυ­γής, ό­πως αυ­τή της άρ­σης της χρη­μα­το­δό­τη­σης. Ποια η γνώ­μη σας;
Επί της αρ­χής εί­ναι λο­γι­κό η δη­μο­κρα­τία να υ­πε­ρα­σπί­ζε­ται τον ε­αυ­τό της και να μην χρη­μα­το­δο­τεί αυ­τούς που θέ­λουν να την κα­τα­λύ­σουν Η αρ­χι­κή δια­τύ­πω­ση της κυ­βερ­νη­τι­κής πρό­τα­σης, ό­μως, ή­ταν πράγ­μα­τι ι­διαί­τε­ρα προ­βλη­μα­τι­κή. Σύμ­φω­να με αυ­τήν, η Βου­λή δεν θα α­πο­φά­σι­ζε ε­πί του θέ­μα­τος, δεν θα εί­χε τη δυ­να­τό­τη­τα να κρί­νει εάν η κα­τη­γο­ρία εί­ναι βά­σι­μη ή εάν πράγ­μα­τι τα ε­γκλή­μα­τα της κα­τη­γο­ρίας τε­λέ­σθη­καν στο πλαί­σιο δρά­σης του κόμ­μα­τος ή εί­ναι ά­σχε­τα με αυ­τό. Επί­σης, πε­ρι­λάμ­βα­νε α­δι­κή­μα­τα ό­πως η κα­τα­σκο­πεία. Η δε­ξιά έ­χει έ­ναν α­τα­βι­σμό, θυ­μά­ται και πά­λι τις δια­τά­ξεις που ο­δή­γη­σαν τον Μπε­λο­γιάν­νη και τον Πλου­μπί­δη στο α­πό­σπα­σμα. Με­τά και τις πα­ρεμ­βά­σεις του ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ, ό­λα αυ­τά α­πα­λεί­φθη­καν και η διά­τα­ξη δεν θα εί­ναι φω­το­γρα­φι­κή.

-Ωστό­σο, δεν εί­ναι ε­νά­ντια στο τεκ­μή­ριο της α­θωό­τη­τας;
Η α­να­στο­λή της χρη­μα­το­δό­τη­σης και ό­χι η ο­ρι­στι­κή δια­κο­πή της ό­σο διε­ρευ­νά­ται έ­να σο­βα­ρό κα­κούρ­γη­μα, ό­πως αυ­τό της συ­γκρό­τη­σης και έ­ντα­ξης σε ε­γκλη­μα­τι­κή ορ­γά­νω­ση, για το ο­ποίο υ­πάρ­χουν σο­βα­ρές υ­πό­νοιες εί­ναι, κα­τά τη γνώ­μη μου, δι­καιο­λο­γη­μέ­νη. Θα πρέ­πει, ό­μως, να γί­νε­ται με ά­δεια της Βου­λής με αυ­ξη­μέ­νη πλειο­ψη­φία, ώ­στε να α­ξιο­λο­γεί­ται το α­πο­δει­κτι­κό υ­λι­κό που συν­δέει τις ε­γκλη­μα­τι­κές πρά­ξεις με το κόμ­μα.

Η α­νά­γκη του κι­νή­μα­τος

-Οι α­ντι­δρά­σεις της κοι­νω­νίας α­πέ­να­ντι στα μέ­τρα εί­ναι χλια­ρές και μέ­νουν κυ­ρίως στην προ­σφυ­γή στη δι­καιο­σύ­νη. Πώς ε­πι­δρά στη ση­με­ρι­νή κα­τά­στα­ση η α­δρά­νεια του κι­νή­μα­τος;
Η α­δυ­να­μία αυ­τή δεί­χνει την α­πο­τυ­χία, μέ­χρι σή­με­ρα, του κι­νή­μα­τος να α­ντι­δρά­σει α­πο­τε­λε­σμα­τι­κά στην ο­λο­μέ­τω­πη ε­πί­θε­ση σε θε­σμούς και δι­καιώ­μα­τα. Βρι­σκό­μα­στε σε μια πα­ρά­δο­ξη ι­στο­ρι­κή στιγ­μή. Για πρώ­τη φο­ρά στην Ευ­ρώ­πη, έ­να πο­λι­τι­κό κόμ­μα της α­ρι­στε­ράς φαί­νε­ται να διεκ­δι­κεί με α­ξιώ­σεις την κυ­βερ­νη­τι­κή ε­ξου­σία, αλ­λά α­πό την άλ­λη με­ριά το κί­νη­μα βρί­σκε­ται σε α­να­ντί­στοι­χη μορ­φή ορ­γά­νω­σης. Και αυ­τό μπο­ρεί να δη­μιουρ­γή­σει ση­μα­ντι­κά προ­βλή­μα­τα αν τα πράγ­μα­τα πά­νε κα­λά και πράγ­μα­τι η ε­ξου­σία πε­ρά­σει στην α­ρι­στε­ρά.

-Από την άλ­λη, εί­δα­με ό­τι το κί­νη­μα ό­που γι­γα­ντώ­θη­κε, ό­πως για πα­ρά­δειγ­μα στις Σκου­ριές, διώ­χθη­κε α­νη­λεώς.
Και στις Σκου­ριές, ό­μως, εί­δα­με ό­τι α­ντέ­δρα­σαν μα­ζι­κά ό­ταν εί­δαν ό­τι εί­χαν έ­ξω α­πό την πόρ­τα τους αυ­τό που θα σκό­τω­νε τα παι­διά τους. Και πο­λύ κα­λά έ­κα­ναν και α­ντέ­δρα­σαν, αλ­λά χρεια­ζό­μα­στε έ­να κί­νη­μα που να α­γκα­λιά­ζει ό­λη την κοι­νω­νία, ό­χι μό­νο αυ­τούς που θί­γο­νται ά­με­σα, ε­κεί­νους που βλέ­πουν τη φω­τιά στην πόρ­τα τους.

-Πά­ντως και η πα­νε­πι­στη­μια­κή κοι­νό­τη­τα κι­νεί­ται. Βρί­σκε­ται ή­δη στην 6η βδο­μά­δα κι­νη­το­ποιή­σεων. Πι­στεύεις ό­τι μπο­ρεί να α­να­πτυ­χθεί έ­να κί­νη­μα α­πό ε­κεί;
Έχω πολ­λές ελ­πί­δες για το κί­νη­μα αυ­τό. Εί­ναι μα­ζι­κό, ε­νω­τι­κό, έ­χει στό­χους και δεν πε­ριο­ρί­ζε­ται στη δι­κα­στι­κή δια­μά­χη, αν και την χρη­σι­μο­ποιεί. Το πρό­βλη­μα, βε­βαίως, πα­ρα­μέ­νει πώς θα συν­δυα­στούν οι κι­νη­το­ποιή­σεις αυ­τές με την α­ντί­δρα­ση της υ­πό­λοι­πης κοι­νω­νίας.

Πε­ρί νοι­κου­ραίων

-Ο Α. Σα­μα­ράς προ­σπα­θεί να χτί­σει το προ­φίλ του «κα­λού ε­θνι­κι­στή» ε­ξι­σώ­νο­ντας την ε­γκλη­μα­τι­κή δρά­ση της Χρυ­σής Αυ­γής με το κί­νη­μα στις Σκου­ριές. Ο ε­θνι­κι­σμός μπο­ρεί να μην τρέ­φε­ται α­πό το μί­σος;
Ο Α. Σα­μα­ράς θέ­λει να εμ­φα­νι­στεί σαν ο προ­στά­της των νοι­κο­κυ­ραίων, αλ­λά οι νοι­κο­κυ­ραίοι κα­τα­στρέ­φο­νται α­πό την πο­λι­τι­κή του. Με ε­πι­κοι­νω­νια­κούς κρό­τους δεν μπο­ρούν να λυ­θούν τα βα­σι­κά προ­βλή­μα­τα της χώ­ρας.

-Ακού­γε­ται κα­θη­με­ρι­νά πια η ε­ρώ­τη­ση «κα­τα­δι­κά­ζε­τε τη βία α­πό ό­που και αν προέρ­χε­ται». Σας την ε­πα­νέ­λα­βαν πά­μπολ­λες φο­ρές στην εκ­πο­μπή του Γ. Πρε­τε­ντέ­ρη την προ­η­γού­με­νη βδο­μά­δα. Και τε­λι­κά δεν την κα­τα­δι­κά­σα­τε. Υπάρ­χει «κα­λή και κα­κή βία»;
Οι α­ρι­στε­ροί που ξε­κι­νούν λέ­γο­ντας ό­τι κα­τα­δι­κά­ζουν κά­θε μορ­φή βίας, πριν τολ­μή­σουν να πουν την ό­ποια ά­πο­ψή τους, νο­μί­ζω ό­τι εκ­δη­λώ­νουν έ­να α­πα­ρά­δε­κτο ε­νο­χι­κό συ­ναί­σθη­μα α­πέ­να­ντι στον ι­δε­ο­λο­γι­κό α­ντί­πα­λο. Άλλω­στε α­κό­μη και αυ­τός στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα δεν κα­τα­δι­κά­ζει κά­θε μορ­φής βία, αλ­λά μό­νο την βία που δεν προέρ­χε­ται α­πό το κρά­τος, τη μη νο­μι­μο­ποιη­μέ­νη θε­σμι­κά. Υπάρ­χουν ό­μως και σε ε­πί­πε­δο ποι­νι­κού δι­καίου βίαιες συ­μπε­ρι­φο­ρές που μέ­νουν α­τι­μώ­ρη­τες: η πε­ρί­πτω­ση της ά­μυ­νας α­πο­τε­λεί το κα­λύ­τε­ρο πα­ρά­δειγ­μα. Γε­νι­κό­τε­ρα θα έ­λε­γε κα­νείς ό­τι η βία εί­ναι δι­καιο­λο­γη­μέ­νη μό­νο ό­ταν εί­ναι α­μυ­ντι­κή. Όπως τα ά­το­μα έ­χουν δι­καίω­μα να α­μύ­νο­νται, έ­τσι και οι κοι­νω­νίες έ­χουν έ­να α­νά­λο­γο δι­καίω­μα και μά­λι­στα οι Ρω­μαίοι έ­λε­γαν ό­τι αυ­τό α­πο­τε­λεί τον ύ­ψι­στο νό­μο της πο­λι­τείας. Από την άλ­λη, με­ρι­κά κα­νείς λαός δεν ε­πι­λέ­γει τη βία α­πό μό­νος του, ό­ταν έ­χει άλ­λη ε­πι­λο­γή. Το κε­ντρι­κό πα­νό του Ε­ΑΜ το Δε­κέμ­βρη του ‘44 έ­γρα­φε μια με­γά­λη α­λή­θεια: «ο λαός ό­ταν βρί­σκε­ται μπρο­στά στην τυ­ραν­νία έ­χει μία ε­πι­λο­γή. Ή τις α­λυ­σί­δες ή τα ό­πλα». Βε­βαίως, για να μην υ­πάρ­ξει πα­ρε­ξή­γη­ση, δεν εν­νοώ, προ­φα­νώς, ό­τι η ση­με­ρι­νή κα­τά­στα­ση εί­ναι α­νά­λο­γη με αυ­τή του Δε­κέμ­βρη του '44 και εί­μα­στε στα πρό­θυ­ρα έ­νο­πλης ε­ξέ­γερ­σης. Ευ­τυ­χώς ό­χι. Υφί­στα­νται σή­με­ρα οι θε­σμι­κές προϋπο­θέ­σεις να γί­νουν ρι­ζι­κές αλ­λα­γές με ει­ρη­νι­κό και θε­σμι­κό τρό­πο. Αρκεί οι ε­πό­με­νες ε­κλο­γές να συ­μπέ­σουν με την α­νά­στα­ση του μα­ζι­κού κι­νή­μα­τος.

Πηγή: Εποχή